人口一件大事，它关系到就业失业，关系到退休养老，人多人少到底是好事还是坏事，刘润对话携程联合创始人梁建章探讨直面人口下降，我们该怎么办？
文字实录如下：
梁建章：从16年开始中国每年新出生人口几乎减半。
刘润：降到三四亿？美国现在才三亿多人。
梁建章：年轻人如果没有太多机会的话就躺平就可以了。
刘润：你们就是把我们当工具人，凭什么我得生孩子。
梁建章：我觉得中考可能应该取消吧。
刘润：人口会是这个世纪非常大的话题。
人口一件大事，它关系到就业失业，关系到退休养老，人多人少到底是好事还是坏事，今天我们有幸邀请到梁建章老师帮助我们解答这些问题。为什么是他？你可能不知道，他除了是携程联合创始人，还是一位人口学家。曾跟随诺奖得主贝克尔研究人口与经济之间的关系，同时他也是中国最早呼吁推动人口政策变革的学者之一。那么中国的人口现在到底怎么样？
梁建章：不夸大地讲，中国现在人口形势是可能世界上最严峻的国家之一。
刘润：怎么严峻？
梁建章：从2016年开始每年新出生人口从1700万降到了去年的900万。而且这个还不是底，如果维持这个生育率不能提升这个生育率的话，那就是从14亿降到7亿，似乎已经成了定局，然后7亿再降到三四亿那可能也是个定局。那这个就是。
刘润：降到三四亿？美国现在才3亿多人。
梁建章：对啊，这个就似乎很难想象。
刘润：那人真的需要那么多吗？一个国家真的需要那么多人吗？如果人少了一点，我工作是不是就会好找一点的？
梁建章：这个人少了，你工作表面上看起来很容易找，但是这个工作还是需求产生的吗，就是你人多的地方需求也多，所以工作机会也多。
刘润：所以人口规模大了之后，其实工作的机会可能不但不会减少反而有可能会变更多。
梁建章：所以现在中国还是具有人才优势，说中国经济未来20年应该还是很强的，虽然在美国的这个打压下，但这个中国的固有的这个人才跟创新方面的这个优势的话还是非常强。因为美国有吸引全球人才能力。
刘润：对。
梁建章：如果再减少的话就中国的劣势会出来。
刘润：你说美国吸引人才的这个能力就移民这件事儿，咱们能不能不让我们的那个优秀的人才移民到美国去呢？
梁建章：这个很难吧，这第一你很难说不让人去，另外这个就是对中国来说人员的交流无论是旅游还是考察还是学习，都是有好处的。因为思想的碰撞各种技术的结合会不同的组合就会产生新的创新力。所以你不可能闭关说不让人出去，这样反而会损害你的这个创新力。
刘润：你像以前孙中山，你像以前一些非常优秀的人其实都是留学，然后再回来为国做了很大的一些贡献。所以留学生的交流是非常必要，刚才我注意到一直在讲创新，变成人口大国和创新之间的逻辑关系是什么呢？
梁建章：同样研发一个东西，你分摊给10亿人的市场，分摊几百万几千万的市场，那完全是不一样的。我们中国如果培育出来的互联网平台公司的竞争力肯定比比如说日本或者韩国这样小规模的然后更强，但他如果先在中国成功的话，在时间上又有一个先机，然后它就可以进军占领别人的市场。还有就是我们现在做AI需要很多这个数据和场景，如果中国有这么多的用户来训练或者中国机器人有这么多的这个场景肯定一下子就会做到比一些小国更好了是吧。现在比如电动车中国也很强，这个未来的我觉得在机器人方面也是会很有机会的。
刘润：理解。
梁建章：这都是得益于中国的人口规模。
刘润：明白，所以这就是大国的价值。中国有个巨大的市场，所以这些人他不仅仅是生产者，他同时也是消费者，这也是它的规模效应所在。所以规模，人口规模和创新之间是有莫大的关系。所以人不能少，人不能少，人不能少。那现在到底是什么原因导致我们的出生率人口总体规模是在减少的呢？
梁建章：就是中国的生育率比全球其他工业化国家还要低很多，美国是最高的，可能1.8，1.7。欧洲是1.6，然后韩国就只有他们的一半，中国现在的生育率只有1.1。也就是说比日本要低很多，而且这个趋势上很有可能我们未来会跟韩国一样糟糕，就是我们会是世界上生育率最低的国家之一。
刘润：这个生育率这到底是什么概念？生育率是说在处于生育年龄的妇女这一辈子一共生了几个孩子，她生几个孩子这个人口结构是一个稳定的状态呢？
梁建章：那我们都知道生两个，因为男女是差不多。
刘润：但是我看到一个，就是替代水平是2.1。
梁建章：因为有一部分小孩可能在成年之前就夭折了，所以稍微比2更多一点点才能维持每代人的人口不变。
刘润：但是这跟我们很多人的认知，我觉得有点矛盾。就是穷的时候你觉得你生不起，可是为什么发达国家生的孩子也在减少呢？
梁建章：随着工业化，受教育水平跟工作提高的话，这个是孩子减少，这个是个全球共通的问题。
刘润：所以整个人类的经济在发展越来越好的时候，那么生孩子就成为了一个很大的机会成本。那去生孩子就得放弃很多东西，比如看到一组数据，也是在您的这本书里面看到的，澳大利亚养育一个孩子到17（18）岁结束的时候，所有的养育成本相当于澳大利亚人的平均收入的两点几倍。美国好像是四点几，中国是6.9，相当于7。也就意味着中国养孩子的成本其实是远远高于澳大利亚，也比美国要高很多，几乎一倍。
梁建章：就是非常不容易去改的事情，但可以比较快的见效的还是这个生育福利。
刘润：比如呢？比如中国可以怎么改，生育福利这个方面？
梁建章：它总的来说就是给钱，就是你花多少钱去倾斜到有孩子的这个家庭。像北欧国家基本上花GDP的2%到3%，如果按照中国GDP现在100万亿。
刘润：120万亿。
梁建章：这个水平的话那每年就是两三万亿的水平。这个是完全是值得的，带来更多的就业，就是对短期经济都是有好处的。当然对长期来说人力资源的提升甚至于人口规模的提升也是非常有好处。
刘润：但是我也听到了一些不一样的声音，会有人说那凭什么我不生孩子就没有，凭什么拿我的钱去补贴他们？
梁建章：其实应该算作一种投资吧，如果多了一个孩子，那现在可能看不出什么产出，但是他未来当他工作以后，他对整个社会的贡献比如说他交的税啊，对国防他对整个是社保体系都是有贡献的。它产生的这个正面的效应是有一部分是溢出到整个社会的。
刘润：所以中间其实不生孩子的家庭客观上曾经一直在占着生孩子家庭的“便宜”打个双音好的，相当于是这么一个逻辑。
梁建章：对。
刘润：但是有没有国家已经是这样了，而且它的现状其实值得我们非常的警醒。
梁建章：其实看日本现在的经济跟它最辉煌的时代，80年代它的人均GDP是美国的120%，那现在可能只有美国的一半了。因为它出现一个倒金字塔形的人口结构，使得年轻人在社会里面的活力会下降，因为他被更庞大的老人群体压在下面。有人说日本的问题是一个泡沫破灭的问题，90年代初的时候可能是一个重要的因素，但现在已经30年了，它确实是一个人口老化的结果。
刘润：我看到您书里一个数据，说日本一个老人退休之后他拿到的退休金是他收入的70%，依然比年轻人的收入要高。
梁建章：年轻人如果进了公司以后他一直在做比较底层的工作的话，他反而就觉得躺平就可以了。
刘润：好像很多国家都执行过类似于计划生育的政策，可能有的人觉得计划生育中国唯一的，其实好像不是这样的。那为什么会这样呢？
梁建章：西方的有些理论，马尔萨斯的理论是200多年前吧，这就是说钱多了对吧，你就生的越多，那就一下人口就会上去，现在不是，现在完全是反过来了。就是人多了，这个富裕了以后不胜，有人说这个听其自然，是可不可以。听其自然的话，那你就是指望说他从5个到4个到3个，然后到2个，他到2个就突然停止了，就魔术般的停止了。那不可能到2个停止了，这个不是一个有什么魔法的一个数字吗，它肯定还会继续下降。
刘润：所以马尔萨斯的理论，我理解是有个前提，就是前提是在农业社会，农业社会的生产效率其实一个非常刚性的制约，就是土地的制约。你10个人这块土地能种出假如说亩产2000斤，那么20个人这个亩产了不起到2100斤，30个人它还是2100斤，所以它的生产效率是被这个土地完全给锁死了。所以人多之后反而是一个问题。这个还有一个比较敏感的问题，尤其是女性，会觉得你们就是把我们当工具人。那凭什么我得生孩子，但这个您是怎么看的？
梁建章：不是说这个是说教，我们应该说是提供好的生育福利，使得能够或者是愿意想要多要小孩的这个家庭或者妇女能够实现她这样的一种愿望。
刘润：明白，非常对。所以最关键它不是强迫，它是鼓励，是给更多的利益，会给更多的保障。并不是把那些不想生孩子的妇女强迫你一定要去生孩子。大家在这几年讨论越来越多话题，我听到一种声音是我连我自己都养不起，我哪有钱去养孩子。我现在最主要的钱都是用来还房贷的，所以这件事情，直观上的感觉似乎也是对生育的这种意愿是一个非常大的一个压力和打击。
梁建章：这个应该说是大城市的一个问题，我们从数据上也看到，这个大城市的生育率像上海、北京，可能比韩国还要低。
刘润：还低。
梁建章：0.7。
刘润：0.7，有史以来最低。
梁建章：房价很高，那大家就会很累，然后生孩子也是会没有太高的这个意愿，那解决的办法其实是城市应该是可以扩容的，上海有6000多平方公里，可能就是没有太好的利用，更多的这个住宅的供应，使得这个房价能够降一些或者不要继续升高的话，会有助于这些大城市的年轻人能够成家立业吧。
刘润：所以把更多的土地拿出来供应房地产，这样的话就能把房价打下来，年轻人的还贷的压力就会减少，还贷压力要减少之后，生孩子意愿就会增加。另外一个让我觉得很震动的观点，上海和北京这样的城市它其实不是人太多了，而是人还不够多。能到四五千万人的这个规模可能才是一个比较合适的规模。
梁建章：上海的面积差不多是6000多平方公里，新加坡600平方公里，但新加坡600平方公里差不多有六七百万人，那放大十倍的话，那这个六七千万人口是可以的，我们说四五千万人是完全可以容纳的。
刘润：所以只要这个大城市能够把房价控制好，把交通做得更好一点，其实它也能容纳更多人。所以我们刚才花了蛮多时间谈，就是中国的人口的现状以及它的成因，如果要补贴，我们应该怎么补贴？
梁建章：最大的三个措施，一个是确实是生育的补贴，比如说第一个孩子给1000，每个月给1000，第二个开始每个月给2000，第三个给3000，听起来好像还挺多钱的，但是你想想看，如果只是给几百块的话，那肯定是不够的。如果是税收的话，尤其是社保的这个税收的话，我觉得如果比如说是生两个的话可能就可以免一半或者是生三个的话可能就全免。这个是钱的方面。还有个大头就是，我觉得房子你说得非常对，为多孩家庭提供一些折扣，比如说我们第一个孩子给个9折，第二个孩子给个7折，或者三孩家庭给个对折。这些都是有可能跟那个房价的一大半可能都是地价。所以地方政府实际上是可以拿出一部分钱来给多孩家庭的补贴，或者另外一种方式就是贷款的利息的补贴。比如说你二孩家庭的话可能就利息免一半或者怎么样，这些都是对于解决房子问题，房价的问题是很有帮助的。
刘润：那关于教育呢？
梁建章：现在主要是中考跟高考，造成了大家的压力非常大，而且现在是硕士考试就是考研有高考化的趋势，所以今年变成有三个考试，你其实跟我那个时候比的话现在学生花的时间，学习的功课，给大家讲的投入远远超过大太多了，我们那个时代。但实际上到了18岁还是考那些内容，它并没有提效率提升，那个我觉得中考可能应该取消，就是高考这个怎么改可以再说，就是不要中考、高考、考研考三次，现在浪费的时间就是为了准备三次的时间，刷题的时间。仅仅是把刷题时间节省下来那节省两年都是有可能。
刘润：所以有两条路径，一条路径是在中考的时候呢分流，有50%的人呢就直接去上职业学校，然后就开始工作。另外一条路径，其实大学教育依然是非常重要的，把整个过程缩短了之后，即便读完了大学也就才20岁。
梁建章：对。
刘润：那这样整个社会就会拥有更多读完大学的优秀人才。
梁建章：是这样，其实原来的初衷是去筛选的话，是说这些人不要去竞争大学的，实际情况这些人，一个是他会非常的不满这个被筛掉了。
刘润：凭什么是我。
梁建章：所以他就会非常注重中考这件事情，并没有解决这个问题。
刘润：了解，特别好。每一个个人对中国人口的现状有些什么的建议呢，我们可以做点什么？
梁建章：企业当然可以做一些了，就是营造一些好的这个，尤其是对女性来说一个友好的家庭，友好的一个工作环境。比如说我们尝试做在家办公、灵活办公的这个制度，就是一周可能有两天三天可以在家办公，而且我们发现我们的员工满意度提高了，而且工作效率没有太大的下降。其他的对于年轻人个人来说的话，我就看得长远一些，现在寿命很长，现在年轻人实际上如果是30岁的年轻人很有可能活到100岁，但是你50岁以后可能还有漫长的50年，但是你如果家庭有孩子、有第三代我觉得长远来说还是一件很美好的事情。当然每个人情况不一样。另外就是孩子的话，他其实从教育这个角度来讲的话，应该是放养没有那么大的问题。就是孩子他有自己的天分。
刘润：孩子有的时候就是因为跟你不一样，他才能创新，真正的创新就像詹姆斯在这本书里面说的，真的创新它是来自于人口的规模乘上人口的能力再乘以内部的交流量和外部的交流量之和，这件事情可能是不仅仅是关系到那个孩子可不可爱，也关系到我们的民族复兴，是个非常伟大的话题。因为中国有可能会在这个世纪的上半叶会成为全球GDP第一个大国，但是有可能会在下半叶的时候会反过来又被美国超过，那可能也是因为美国的人口数量有一天会超过中国。人口会是这个世纪非常大的一个话题。
鼓励生育，不仅是关注宏观，关注数据，还应该关注人，关注每一个普通的你、我、他。我们要走的路还有很远，要达成的社会期望还有很多。比如说先女性友好，再生育友好，正视生育造成的职业影响。又比如说鼓励父母双方参与育儿，促进男性分担更多家庭责任。好吧，不论我们所处什么时代，孩子，总应该会让人想到希望。未来，也应该充满希望。
来源：刘润视频号
责任编辑：刘万里 SF014
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